…Komuniści, jeszcze z doświadczenia wojny domowej wiedzą, że niczym tak się nie przyciąga i nie wiąże ze sobą nacjonalizmu, jak popieraniem jego nienawiści do innego narodu. Józef Mackiewicz. Zwycięstwo prowokacji, 1962

Instynkt państwowy. Rozmowa z Jerzym Giedroyciem, redaktorem „Kultury" Drukuj
Autor: Jerzy Giedroyc   
Niedziela, 13 stycznia 2013

Kultura" wyraziła swoją dezaprobatę dla posłów, którzy już w pierwszym czytaniu chcieli odrzucić ustawę o mniejszościach narodowych.
Musi być jakaś podstawa i rama naszej polityki wobec mniejszości narodowych. Biuro do spraw mniejszości zostało zlikwidowane...


Minister Andrzej Zakrzewski chce powołać podsekretariat stanu dla tych spraw w Ministerstwie Kultury i Sztuki.
To są dobre chęci. Tymczasem nominacja Bogumiły Berdychowskiej, osoby bardzo kompetentnej, napotyka trudności.

Dlaczego pan tak wielką wagę przywiązuje do spraw mniejszości? W porównaniu z II Rzeczpospolitą to dzisiaj problem niewielki.
Ale zatruwa nasze stosunki z sąsiadami, szczególnie na Wschodzie. Nasz stosunek do mniejszości jest taki sam, jak do sąsiadujących z nami narodów: pełen pogardy, wyniosłości i niewiedzy. Niepodległa Ukraina jest dla naszej przyszłości ważniejsza niż przystąpienie do NATO. Bo bez Ukrainy Rosja nigdy nie będzie państwem imperialnym. Tymczasem społeczeństwo polskie prezentuje światu, gdzie może, antyukraińskie fobie. Jest to zanik instynktu państwowego. Dlatego cieszą mnie takie inicjatywy jak ostatnia Polskiej Akademii Nauk: otwarcia stacji naukowych w Kijowie i Mińsku i na zasadach wzajemności - ukraińskiej i białoruskiej w Warszawie. Jest to wprowadzenie naukowców białoruskich i ukraińskich, z których wielu jest bardzo wybitnych, w świat kontaktów Zachodu. Najpierw muszą zbliżyć się elity.

Do zbliżenia społeczeństw droga jeszcze daleka.
Jedna rzecz mnie uderzyła: wiele tygodników w Polsce wydaje specjalne numery poświęcone turystyce. Ciekawe, wyłącznie tylko na Zachód!

Może takie jest zainteresowanie polskiego czytelnika?

Trzeba ludziom sugerować, podpowiadać. Turystyka ma wielkie znaczenie w naszym zbliżeniu np. z krajami bałtyckimi. Ich tereny turystyczne sięgają aż do Kłajpedy. Kto o tym wie? Zbliżenie wymaga pewnego wysiłku i propagandy.

Postawa Zachodu wpycha Ukrainę w objęcia Rosji, rosną w siłę politycy antyzachodni...

Jeżeli Ukraina z powrotem połączyłaby się z Rosją, jesteśmy już całkowicie w obcęgach rosyjskich. Trzeba ze wszystkich sił przyciągnąć Ukrainę do Europy. Warto wykorzystać poszukiwania przez światowy przemysł turystyczny miejsc dziewiczych.
Polska mogłaby zainteresować międzynarodowe instytucje Huculszczyzną. Trzeba pomóc w budowie rurociągu z Odessy. Przede wszystkim działać na rzecz przyjęcia Ukrainy do NATO i Unii Europejskiej.

Co może w istotny sposób zadrażnić nasze stosunki z Rosją.

Przywiązuję wielką wagę do normalizacji kontaktów polsko-rosyjskich. Trzeba im wytłumaczyć, że imperializm rosyjski jest szkodliwy przede wszystkim dla nich samych. Łatwe to nie jest, ale trzeba próbować. Takim zalążkiem jest powstająca „Nowa Polsza" - miesięcznik w języku rosyjskim, przeznaczony dla inteligencji rosyjskiej. Redaktorem jest Jerzy Pomianowski, człowiek najbardziej kompetentny. Jest to próba dialogu z elitą rosyjską.

 

Jakie są pana oczekiwania co do siły oddziaływania tego pisma?
Już dzisiaj nie jesteśmy dla nich oknem na świat Zachodu. Niemniej jesteśmy dla Rosjan ciekawi. Wydają Gombrowicza, „In¬ny świat" Grudzińskiego, „Na nieludzkiej ziemi" Czapskiego, książkę o Katyniu Świaniewicza, czy-jeśli idzie o zagadnienia teo¬logii i religii - ojca Bocheńskiego.
Tymczasem my pielęgnujemy stereotyp Rosjanina. Nie ma szkolnych podręczników, które by pokazywały złożoność stosunków polsko-rosyjskich. To wymaga z naszej stro¬ny wysiłku.

Gdy inne państwa już nie uznają prezydenta Łukaszenki, Polska zachowała się powściągliwie mimo łamania przez niego praw człowieka.
To jest wewnętrzna sprawa Republiki Białorusi. Co nie oznacza, że nie jestem za popieraniem opozycji demokratycznej w tym kraju.

Ale kiedy w Białymstoku powstaje stacja radiowa mniejszości białoruskiej Racja, która ma wspierać opozycję na Białorusi - pan protestuje. Dlaczego?
Bo nie wiem, kto jest inspiratorem. Pol¬ska powinna prowadzić własną politykę i wobec mniejszości białoruskiej, i wobec państwa białoruskiego. Przyznanie koncesji uważam za akt polityczny. Ciekawe, że również na Litwie są zabiegi o utworzenie analogicznej stacji.

Czy jest na Wschodzie jakiś sąsiad, wobec którego zdaniem pana - mamy dobrą politykę?

Weźmy Litwę. To my robimy niepotrzebne konflikty. Jak długo trwa opór Episkopatu wobec nabożeństw w języku litewskim w Sejnach? Jesteśmy krajem, który stać na wybudowanie strażnicy niekoniecznie w Puńsku, co drażni tamtejszą ludność. Co nie oznacza, że nie ma tam problemu narkotyków i korupcji litewskich celników, którzy cały ten proceder organizują. Tu trzeba rozmawiać z Litwinami, żeby ten stan rzeczy zmienić.

Warto też rozmawiać w sprawie zwrotu ziemi Polakom z Wileńszczyzny.

Konflikty tam wybuchają, bo nie mamy tam jednolitej polityki. Jedną, rozsądną - prowadzi nasz rząd, a drugą - Senat i prof. Stelmachowski, którzy finansują wszystkie antylitewskie organizacje na Litwie. Organizacje mniejszości polskiej są tam fatalne. Ich przywódcy byli przeciwni ogłoszeniu niepodległości Litwy. Litwini to pamiętają.

Surowo pan ocenia naszą wschodnią politykę i stan społecznej świadomości złym związany.

Jestem optymistą o tyle, że nasze możliwości na tym terenie są bardzo wielkie. I bardzo się boję, by nie zostały zmarnowane. Polacy muszą zrozumieć, że nasza pozycja w Europie będzie zależała od naszej pozycji na Wschodzie. Tylko wówczas będziemy uznawani jako ten zwornik wschodniej Europy. I tylko wówczas nasza pozycja na Zachodzie będzie silna.

Redagując „Kulturę" od ponad pół wieku, podjął pan dwie trudne decyzje, które odebrały pismu wielu czytelników: w 1952 r. mówiąc Polakom, że Wilno i Lwów powinny należeć do niepodległej Litwy i Ukrainy, i obecnie - kiedy zdecydował się pan drukować teksty byłych prominentów PRL.
Uważałem, że kwestia niepodległości tych państw dla naszej suwerenności jest tak ważna, że trzeba nawet ponieść ofiary. I społeczeństwo to przyjęło mimo wcześniejszego oporu. Ja zawsze prowadziłem politykę otwartą. Jeśli teksty są ważne i ciekawe, to drukuję je, nie wnikając, czy np. pan Jerzy Wiatr jest czy nie jest ekskomunistą.

Jaką zdaniem pana rolę pełni dzisiaj „Kultura"? Mamy już przecież demokratyczną prasę.

Siła i rola „Kultury" polega na tym, że jest to ośrodek całkowicie niezależny, nie związany z żadnymi ośrodkami politycznymi krajowymi, żaden z naszych współpracowników nie szuka posad i przywilejów. Patrzymy na rzeczywistość obiektywnie i obiektywnie krytykujemy.

Lektura ostatnich numerów nasuwa uwagę, że wobec koalicji obecnej jest pan bardziej krytyczny niż wobec SLD-PSL.
To nie jest zupełnie ścisłe. Mnie porachunki przyszłościowe zupełnie nie interesują, jakieś lustracje czy upodlanie ludzi. Liczy się tylko przyszłość. Nasze elity polityczne - obojętnie czy wywodzące się z Solidarności, czy byłej partii komunistycznej - nie dorosły do swojej roli. Są skorumpowane i muszą odejść. Nie mają żadnej koncepcji rozwiązania problemów Polski ani na odcinku gospodarczym, ani politycznym.

A ostatnie cztery reformy rządu Buźka?
One są przede wszystkim nieprzygotowane, źle wprowadzone i wprowadzone jednocześnie. To są rzeczy, które trzeba robić powoli i w miarę naszych możliwości. A tu szuka się efektu! Kończy się tym, że jest powszechny bałagan.

Czy wizyta Ojca Świętego będzie miała wpływ na przyszłość Polski?

Żadnego. Poza chwilowym uniesieniem społeczeństwa nie odegra żadnej roli. A kosztowała nas bardzo dużo. Nie stać nas na budowę takiej ilości kościołów, kiedy mamy niedożywione dzieci i problem pielęgniarek. Trzeba także skończyć z tak powszechną korupcją, która jest przerażająca. Czas robić użytek z raportów NIK, a nie je umarzać. Kompletna bezkarność tych ludzi.

Cóż, można ich nie wybrać na następną kadencję.

Jedynym rozwiązaniem będzie zmiana ordynacji wyborczej: wprowadzenie okręgów jednomandatowych. To daje gwarancję, że zostaną wybrani ludzie znani z jakiejś działalności w terenie, związani z terenem, a nie wyznaczani przez ośrodki partyjne.

Mało prawdopodobne, by wbrew partyjnym interesom Sejm taką ustawę uchwalił.
To na pewno. Ale obawiam się, że sytuacja będzie tego rodzaju, że będą musieli taką ordynację przyjąć. Musi przyjść nowe pokolenie, by nie powtarzały się takie sytuacje, jak ta w Genewie, gdzie w polskiej delegacji nie było człowieka, który by mówił w jakimkolwiek obcym języku. To nas ośmiesza i kompromituje.

Słyszą pana w kraju bardziej niż to było kiedyś. Ale czy słuchają?

Coś z tego przypuszczam zostaje, zapada w świadomość społeczeństwa. Specjalnie liczę na nasze oddziaływanie na młodzież. Odwiedzają nas tu stale prawdziwe wycieczki z Polski. Dyskutują, rozmawiają z nami. Dla mnie te spotkania są bardzo ciekawe. Odnoszę wrażenie, że nasze poglądy trafiają im do przekonania.

Dziękuję za rozmowę.

Rozmawiała Lena Kaletowa

Polityka nr 35 (2208), 28 sierpnia 1999 r.

Jerzy Giedroyc (ur. 1906 w Mińsku Litewskim), wydawca, publicysta i prawnik. Od 1930 r. redaktor dwutygodnika „Bunt Młodych", przekształconego później w tygodnik „Polityka". Po wybuchu II wojny światowej znalazł się w Rumunii, do 1941 r. pracował w służbie dyplomatycznej. Służył w Samodzielnej Brygadzie Strzelców Karpackich, uczestniczył w kampanii libijskiej i w walkach pod Topnikiem. Wraz z Józefem Czapskim wydawał dla wojska głównie dzieła polskich klasyków i prasę polską. W marcu 1945 r. został kierownikiem departamentu europejskiego w Ministerstwie Informacji Rządu BP w Londynie. IV1946 r. założył w Rzymie Instytut literacki przeniesiony do Maisons-Laffitte pod Paryżem w październiku 1947 r. Redaktor i wydawca miesięcznika „Kultura", kwartalnika .Zeszyty Historyczne", książki „Autobiografia na cztery ręce" napisanej wspólnie z K. Pomianem (1994)).